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Luis Camnitzer, Landscape as Attitude, 1979. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.
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Luis Camnitzer, Untitled, 1968. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.
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Luis Camnitzer, Telescopio/Microscopio, 1976. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.

La dimensión de las fronteras desdobladas. Entrevista con Luis Camnitzer

enero 19, 2018

Trump, su política y sus fronteras. ¿Por qué sería importante hablar de estos temas? El presidente de los Estado Unidos aparece todos los días en las noticias, por lo que podríamos pensar que el tema está agotado. Las fronteras, por el otro lado, son un tema del que aprendimos desde la primaria en clases de geografía e historia. El asunto es que, a pesar de los ríos de información que fluyen en redes sociales y medios de comunicación —e, incluso, en pláticas y comidas familiares—, se trata de temas aún latentes que nos ocupan. No sólo porque la resolución de estas problemáticas nos afecta —o, como bien me dijo Luis Camnitzer, porque «el tipo tiene el destino del mundo en la punta del dedo; solo se trata de apretar un botón y ¡BOOM!»—, sino también porque, nos guste o no, somos actores responsables del problema.

Al hacer la entrevista pensé en varias cosas que serían valiosas para tratar. En primer lugar, me interesó escuchar una opinión sobre temas políticos que viniera desde un lugar que nos suele estar legitimado para emitirlas, pues responde a temas y referencias de otros campos de producción; esto es, el arte vs. las ciencias políticas. Por otro lado, en el caso de Luis, me interesaba hablar de la experiencia de las fronteras en un tono biográfico. Y el hablar de las fronteras no sólo en un sentido físico sino desde el pensarlas como figura.

Hay fronteras de todo tipo. Mis propios prejuicios y expectativas sobre esta entrevista que delinean una especie de frontera; las fronteras de comprensión y traducibilidad entre Luis y yo; las tuyas mientras lees este texto.

El tema de Trump, por su lado, desdobla otro tipo de posibilidades. Se trata de un tema que suele causar una especie de repudio; ya sea porque se preste atención a su boca, por el tono anaranjado de su bronceado y su copete colorado; o porque sus impulsos egoístas nos dan miedo, porque las cosas que hace y dice atentan contra nuestra identidad —o, en un sentido más amplio, con las posibilidades de negociar nuestra propia subjetividad. Por eso sentimos la necesidad de hablar de Trump y su política; vemos que lo que sucede es grave. El juego entre la denuncia y la reproducción, sin embargo, es delicada. Es claro que resulta importante evidenciar lo «injusto», pues es sólo al ver una problemática que pueden tomarse decisiones al respecto. Sin embargo, ¿en qué momento se transforma la denuncia en una evidencia nula —que termina nutriendo al discurso dominante al que buscaba confrontar? Trump es sin duda un claro ejemplo de este problema. Decidí preguntarle a Luis qué pensaba sobre esto: «A veces pienso que si nadie lo mencionara en la prensa, la pesadilla pasaría mucho más rápidamente. Creo que lo que está pasando desapercibido es que se está alimentando constantemente al narcisismo de un individuo sin lograr nada concreto. Los trumpistas no cambian de opinión; el 35% de apoyo se mantiene constante, sin importar qué disparate cometa. 35% es un apoyo bajo para un gobernante, pero es alarmante que a más de un tercio de la población todavía le parece bien.

Yo creo que si en lugar de usar su nombre se hablara del gobierno norteamericano, él se iría achicando y arrugando hasta desintegrarse. Pero bueno, Trump es noticia y le gusta, y a la prensa le gusta el escándalo. Sin embargo, hay una cosa acá que me da la impresión de que a medida que la prensa intercede —la prensa hegemónica como CNN y BBC, que están alineados contra él; al ejercer ese frente unido pierden credibilidad, pues los amigos de Trump lo reconocen como un frente enemigo. La noción de objetividad se diluye y es muy difícil de mantener; eso es muy peligroso.»

Luis Camnitzer, Topological Change of a Word Sequence, 1969-1990. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.

Por otro lado, en este juego de la denuncia, Luis y yo nos encontramos frente a la misma problemática; ¿de qué forma podríamos hablar del tema sin caer en lo mismo? Tal vez queda una salida cotidiana para lidiar con ello. Para Luis, esa salida es el humor: «El humor es fundamental como instrumento de resistencia. Una de las cosas que hace que el humor sea humorístico es jugar no sólo con un conjunto de parámetros sino con varios. Y al mezclarlos te da una línea de golpe, un “punch line” —y acabo de descubrir que lo traduje literalmente— que es inesperado. Esa sorpresa te hace reír porque se mezclan cosas que normalmente no se mezclan. Y esa es en sí una forma de resistencia; para hacer eso tienes que tener una distancia crítica. No puedes estar absorbido por un sistema de parámetro, tenés que salirte. Esa es la única cura.»

Hace unos meses, en un viaje, conocí a varios estadounidenses que estaban convencidos de que Trump no ganaría la presidencia. Cuando anunciaron su victoria, la champaña que llevaban para celebrar en la oficina se volvió un trago ácido para olvidar las penas. Estaban absolutamente sorprendidos. No podían creer que un contraste social tan fuerte les hubiera pasado desapercibido. Cuando me contaron estas historias sentí tristeza, pues de verdad estaban angustiados. Después de un rato de silencio pensé que si pudiera rescatar algo de la victoria de este personaje, sería que permitió la evidenciaciónque se hiciera evidente de un problema de antaño que no se había sabido atender —simplemente porque no estaba a la vista. Quizás la victoria de Trump desdobló la posibilidad de hacer frente a una realidad que se ignoraba.

Luis Camnitzer, Pintura con títulos, 1973. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.

«Yo también apostaba contra Trump. Trump al final ganó por una serie de coincidencias nefastas, unos pocos votos mal distribuidos que le aseguraron el Colegio Electoral —un mecanismo totalmente anacrónico y anti-democrático. Es verdad que Trump le dio forma tangible al nazismo latente que siempre existió en el país. Pero, aunque ese nazismo se está activando, no creo que logre dominar al país. Trump es una especie de mutante mal formado e híbrido que no creo que sea capaz de reproducirse. El Partido Republicano lo mantuvo en alto para lograr ciertas legislaciones. Pero en cuanto vean que Trump es un obstáculo para sus propósitos, lo van a dejar caer. Ahí quizás Trump trate de crear un tercer partido con la gente que lo elogia, pero dudo que tenga un arrastre electoral serio. Sin embargo, el país está muy claramente dividido en rojo y azul. Republicanos y demócratas. Y hay situaciones muy interesantes. Por ejemplo, Chicago se declaró como una zona “No Trump”, así como Trump acá no puede entrar. Y con el asunto de DACA, la gente que está en DACA está bienvenida. No sé si lo puedan hacer, pero es muy interesante que eso haya sucedido. Hay cantidad de ciudades que se declararon santuarios, para recibir refugiados y no permitir que legalmente se les deporte. Hay una resistencia bastante fuerte. En ese sentido el tipo la está perdiendo bastante fuerte o está solidificando la parte que ya tiene, pero no sé por qué eso es en otras zonas.

            La verdad, no sé si hay posibilidad de diálogo. Es decir, yo no sé cómo convencer a un nazi de que no sea nazi. Y estamos llegando a eso.

Entre ayer y hoy hay cantidad de análisis económicos que muestran qué le va a costar esto a Estados Unidos. Ahora, esto apela a una mente racional. Cualquiera que entre en cuenta puede pensar “esto, aunque sea yo racista o xenófobo, me va atacar el bolsillo —prefiero que no haya DACA”. Pero hay todo un núcleo que no es racional y que dice “no, vale la pena mantener a todo este país como un lugar blanco y caucásico, o lo que sea, —árido—, y yo estoy dispuesto a pagar por que eso suceda”. Es ese fanatismo al que yo no sé cómo combatir. Y es que la guerra civil nunca terminó. Eso es algo que nadie o muy poca gente recoge. El Ku Klux Klan todavía existe; el padre de Trump era del Ku Klux Klan y estuvo preso por ello. Entonces, dentro de ese contexto, hay frases de Trump que son muy alarmantes, porque no son de un loco suelto o un mutante —para mí el tipo es un mutante—, sino que están dentro de una configuración que existe. Que le da palanca —y no sé qué va a pasar.»

Luis Camnitzer, Infinite Rays of the Sun, 1975. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.

Sin duda, el lenguaje que usa Trump y la forma en la que se expresa han dado mucho de qué hablar. En general, yo he leído opiniones que dicen que ha tomado un lenguaje «privado» y lo ha hecho público. Las implicaciones que han tenido sus medios de comunicación son evidentes, las hemos visto en diferentes noticias. Sobre esto, Luis me dijo: «Lo más interesante que logró Trump es reducir la expresión de las posiciones políticas a unas 200 palabras, y sus mensajes a 140 caracteres. Con eso bajó el nivel mental a la edad de cinco años. De lo que Trump no se ha dado cuenta todavía es de que para votar hay que tener 18 años. Creo que no es un tipo de popularización que pueda tener mucho éxito. Aunque, pensándolo bien, no solamente habían elegido a Bush II, sino que además lo reeligieron. Ahí la edad mental era de 10 años. De cualquier manera, el gobernar por Twitter no lo logra cualquiera. Pero también tengo que considerar que yo vivo en Nueva York, que es como otro país, y que no conozco a nadie personalmente que sea trumpista.»

 

Por otro lado, más allá de la experiencia que Luis ha podido tener siendo ciudadano de Estados Unidos desde hace varios años, es Uruguayo a final de cuentas. Me pregunté entonces cuáles serían sus experiencias al haber vivido el concepto de frontera.

«Hay varios niveles. Como artista, hubo décadas de xenofobia, de dificultad de entrar, de conseguir cosas como una galería [que me representara]. Cosa que no me importó demasiado, tampoco.

En términos de comunicación, el idioma es un problema. Hay cosas que yo no siento en el inglés. Es un idioma muy literal. El español es muy vago, muy evocativo; entonces, a veces no hay comprensión ni de mi lado ni del otro. Te estoy hablando de 53 años que estoy acá, no es un ratito. Y después es el compromiso con mi educación, que es muy distinta a la de acá y nunca me hizo interesarme por asimilarme. Siempre me mantuve en el cerco, mirando lo que estaba pasando —pero eso es mi temperamento: estar afuera y ver las cosas desde el costado. No hay una receta en lo que estoy diciendo, es biografía.»

Luis Camnitzer, Landscape as Attitude, 1979. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.

Las fronteras sirven como una diferencia que ayuda a delimitar identidades. Esa diferencia puede dar fruto a una interacción que genere nuevas identidades, o bien, a la incorporación de distintas prácticas culturales. Por otro lado, la frontera fomenta la ilusión de una identidad estática o fija. Una cosa es definir lo que es un frontera y otra es entenderla en términos de cómo funciona. Luis me compartió unas historias interesantes al respecto:

«Las fronteras generalmente son líneas arbitrarias, incluso si están marcadas por fenómenos naturales como ríos o precipicios. Sólo sirven para el burocratismo chovinista, para envenenar a la gente y para justificar guerras […]. La frontera entre Corea del Norte y Corea del Sur fue dibujada por Dean Rusk y Charles Bonesteel de apuro, una noche en que el único mapa que tenían a mano era un dibujito reproducido en National Geographic y la única marca con alguna importancia era el paralelo 38. Cuando yo iba a la escuela primaria (y supongo que todavía hoy), teníamos que repetir y memorizar las fronteras del Uruguay, que por ahí tenían ríos para marcar —pero luego siempre aparecía una “línea divisoria” por ahí, y no nos explicaban el porqué. El Uruguay fue inventado por los ingleses para poner un tapón entre Argentina y Brasil. El diseñador fue un tal Lord Ponsonby. Su tarea fue admirada en tal forma por el gobierno inglés que luego lo invitaron para inventar a Bélgica como tapón entre Holanda y Francia. Bélgica, por lo tanto, solamente existe gracias al Uruguay. Pero a medida que en Uruguay uno se acerca hacia el Brasil, el español es cada vez más aportuguesado, y lo mismo viniendo de Brasil hacia el Uruguay, el portugués se va españolizando. La zona entonces tiene el portuñol como su verdadero idioma, y este idioma refleja la realidad mucho mejor que el mapa dibujado.

            Las fronteras, en realidad, están en conflicto con la comunidad y con el sentido de comunidad. Cantidad de obras interesantes se producen en la frontera de México con Estados Unidos, por ejemplo. Justamente suceden por encima de la muralla, cuando en el concierto la mitad de la orquesta está de un lado y la otra mitad del otro. Me parece bellísimo. Alfredo Jaar una vez hizo una obra con globos inflados que navegaban por todos lados e ignoraban el muro. Ese tipo de cosas me parecen un forma de resistir y de aclarar que la comunicación no cesa por un corte físico —incluso se incrementa

Luis Camnitzer, Fragment of a Map, 1968. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.

Como bien ilustra Luis, las fronteras son arbitrarias. Son el reflejo de decisiones que apelan a principios e intereses muy específicos. Teniendo como antecedente el muro de Berlín, parece que, además de las implicaciones simbólicas que puede tener un límite político, hay otras repercusiones cuando una frontera se materializa.

Ahora bien; hasta ahora, el concepto de frontera se ha quedado en términos geopolíticos, pero uno podría pensar en un montón de cosas. Por ejemplo, pensar en si el arte tiene fronteras —o si la pregunta es irrelevante—; si hay fronteras personales o sociales a las que nos enfrentamos diariamente. Abriendo ese espacio con Luis pasó lo siguiente:

«Yo me no me rijo por fronteras, digamos. Es decir, para mí el arte no es un campo cerrado, sino una forma de pensar y procesar conocimiento, de adquirirlo y expandirlo. Y en ese sentido la categoría de arte incluso me parece como negativa, como un obstáculo. En fin, socialmente es aceptada pero limita mucho la percepción de las cosas. Y me interesa cada vez menos.

En términos de cultura, yo creo en la comunidad y no en la nacionalidad. En ese sentido, me interesa más geográficamente el barrio que la ciudad o la provincia o la nación. Claro que esto crea problemas cuando te vas del barrio y no querés integrarte a otro barrio —eso fue lo que me pasó a mí. Entonces, tengo un público muy particular en mente. El público al que me dirijo es un sector de la población uruguaya de fines de los años 50 y principios de los 60 —y sigo hablándole a esa gente. O sea, no estoy ni aquí ni allí, estoy en un limbo, y eso fue lo que me llevó a hablar en algún momento de spanglish art. Claro, no es que no se entienda fuera de esa audiencia o ese público pero se entiende menos a medida que te vas alejando de ese público. No hay un 100% de comunicación, hay a veces un 50, a veces un 90%. Aunque todo mundo piensa que entiende un 100%. Entonces, por ejemplo, cuando hablamos de arqueología siempre pensamos en algo muy distinto al arte, y para mí realmente no hay una frontera entre ambos. Si yo intento analizar el arte precolombino, para poner un ejemplo, no lo voy a entender, pues es una arqueología en la que yo estoy proyectando el presente sobre un pasado hipotético. Si yo quiero entender lo que está haciendo alguien de práctica social en arte en México, entiendo un poco; puedo extrapolar, puedo atribuir cosas, pero no lo entiendo entero porque me falta la experiencia vital de lo que produjo ese arte. Entonces, en el ámbito internacional del arte, caemos al final en una apreciación formalista que es accesible, e ignoramos lo demás. Por ejemplo, a mí me gusta mucho el arte tribal africano y al mismo tiempo no entiendo un comino lo que genera ese arte. O sea, me gusta mi magia invertida en el objeto que no tiene nada que ver con lo que se hizo, ¿no? Además yo estoy en una cultura que favorece la ruptura, mientras que el arte tribal viene de una cultura que fomenta la estabilidad y el refinamiento de la tradición.

Y bueno, entonces, en mi obra personal yo siempre traté de romper las fronteras, en parte me metía a usar lenguaje en los años sesenta porque era un tabú, se pensaba que el lenguaje era para literatos y lo visual para los artistas.»

Y parece que hay márgenes y divisiones que separan no sólo territorios sino procesos de creación y construcción de conocimiento.

«Realmente, yo nunca entendí por qué en una situación universitaria, digamos, tenés la parte de literatura y escritura creativa en un lugar y la creación visual en otro. ¿Por qué no están en el mismo lugar, si estamos hablando de creación y no de técnicas? Pero sigue la tradición de dividir todo en técnicas y medios y tecnología.»

 

Luis Camnitzer, Untitled, 1968. Cortesía de Alexander Gray Associates, New York.

 

 

Las fronteras han servido como excusa para justificar guerras, funcionan como referencias que delimitan marcos de comprensión y códigos de valores. Las fronteras encuadran al otro. Las frontera son parte de la estética de la política. Las fronteras son, también, horizontes de nuevos sueños y promesas de una mejor vida. Pero, ¿dónde inicia o termina realmente una frontera? ¿Cuánto espacio tiene que haber para distinguirse del otro? ¿Qué pasaría si, en lugar de pensar en la frontera como algo físico y concreto, lo pensáramos como un proceso? Casi al final de la entrevista con Luis, de pronto se desdobló frente a mí una dimensión del concepto que no vi venir. En unas líneas, Luis me dijo:

«Hay acuerdos tácitos que se van desarrollando a microescala que no pasan a una escala mayor, pero no hace falta un muro. Lo que pasa es que hay una cohesión comunitaria y hay otra cohesión comunitaria, y entre ambos hay una zona de transición. Es lo que hablaba del portuñol, que funciona.»

Un concepto que en un inicio se presentó como algo rígido y definitivo, en un segundo se convirtió en otra propuesta para navegar la cotidianidad, como una intención. La frontera se transformó en una zona de transición.

Todo lo que no nos transmite una sensación de familiaridad nos extraña; demanda nuestra atención —y, muchas veces, nos inquieta. Lo que identificamos como «lo otro» puede provocar, incluso en escalas muy sutiles, miedo. Sentimos miedo porque enfrentamos algo que no hemos visto antes, que nos fuerza a hacer cosas distintas, generando así cambios en la identidad. A su vez, eso nos genera un desconcierto porque es en la continuidad que le damos a nuestra identidad que encontramos ese campo estable que nos da seguridad. Un cambio identitario amenaza la seguridad del sujeto. Queramos o no, esos momentos se presentan constantemente. Es absurdo querer dar una continuidad específica a algo que está sometido a un cambio constante. Si bien las fronteras son arbitrarias, la identidad responde a los mismos parámetros.

Si nos preguntamos «¿quién soy?», independientemente de creencias particulares, podríamos darnos cuenta de que no hay una sola experiencia en donde no haya un «otro» presente, aunque sea en forma de pensamiento. Cuando pienso en «el otro» no pienso sólo en un sujeto; se trata del estilo de vida que nos ha compartido. Las ideas que encarna, el cuerpo que siente. En cada una de las relaciones que hemos construido encontramos una experiencia del mundo, no sólo en términos de cómo lo ideamos sino también de cómo lo sentimos. ¿Dónde inicia y dónde termina lo que creemos que somos? ¿Cuáles son los límites de la identidad? ¿Tiene límites? ¿Qué pasaría si tomáramos una oportunidad para estar abiertos a un proceso de transición constante de forma intencionada, a un espacio de apertura para escuchar al otro? Dejarnos afectar y afectar a otros. Tener una apertura sobre lo que resulte del paso del tiempo.

Cuando en lugar de pensar en una frontera se piensa en una zona de transición, no hablamos de fronteras literales sino del fenómeno que ocurre en esa materialidad. A final de cuentas, el «otro» que «amenaza» mi identidad no está necesariamente del otro lado de un muro. Puede ser mi colega del trabajo, mi familiar, un viajero que encuentro en la calle, un migrante o un refugiado. Siempre he creído que los humanos —que es otra categoría sobre la que podríamos discutir— nos tomamos demasiado en serio a nosotros mismos. Embarcar a una zona de transición, para mí, sería estar activamente dispuesto a pasar por los microcambios de los que habla Luis, y por otros más grandes. Seguramente, en ese espacio de negociación, me encontraré con cambios que no estoy dispuesta a negociar —pero al final eso es necesario también, porque si sólo nos dejáramos afectar —sin negociar las consecuencias—, no habría ningún lugar al cual movernos. No habría transición. Una zona de transición no sería una zona para diluir las tensiones sociales, sería un espacio para administrarlas, y ocuparse de las responsabilidades que tenemos sobre ellas.

 

Martina Spataro es cofundadora del laboratorio de estudios culturales BiophiliaLab. Recientemente cursó el diplomado What Is a Mind de Mark Solms. Trabaja haciendo foros de debate.

[19 de enero de 2018]

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